Tarih şuuru, geçmişle geleceği bağlayan bir köprü mesâbesindedir. Bu köprüyü kurup koruyamayan milletlerin, öbür sahilde gidip nereye aborde olacaklarını kestirmek oldukça zordur. Doğru bir şuurun oluşması ise sahih bilgi ve vesikalara dayanmakla doğru orantılıdır.

Ülkemizde bu alanda büyük hizmeti sebkat etmiş kıymetli hocamız Ziya Kazıcı beyefendi ile tarihimiz etrafında bir söyleşi gerçekleştirdik. Zat-ı âlilerinde dikkatimizi çeken en önemli hususlar mütevazılık ve şefkatiyle birlikte vesikaya dayalı olmadan konuşmaması ve yazmaması oldu.

Mülakatı Sedat Düztepe bey gerçekleştirdi. Kıymetli kardeşimiz Nurgül Dere hanımefendi yazıya geçirdi ve hocamıza tashih ettirdi. Hem kendilerine hem de muhterem hocamıza en derin teşekkürlerimizi sunar, saygılarımızı arz ederiz. Cevaplar.org

Prof. Ziya Kazıcı beyefendi Kimdir?

Prof. Dr. Ziya Kazıcı 1945 Yılında Şanlıurfa ili Bozova ilçesi Karacaören köyünde doğdu. 1965 yılında Kahramanmaraş İmam-Hatip Okulu’nu, 1969 yılında da İstanbul Yüksek İslam Enstitüsü’nü bitirdi. Mezuniyetinden sonra Isparta İ.H.L.’ne öğretmen olarak atandı.

Askerlik görevini yaptıktan sonra tayin edildiği Kandıra Lisesi’nde öğretmen ve yönetici olarak çalıştı. 1974 yılında Yüksek İslam Enstitüsünde asistan olarak göreve başladı. 1977 yılında öğretim üyesi ve müdür yardımcısı olarak atandı. 1983 yılında Atatürk Üniversitesi İslamî İlimler Fakültesi’nde ‘Osmanlılarda İhtisab Müessesi’ adlı doktora tezini verdi.

1987 yılında doçent, 1993 yılında da profesör unvanını aldı. Yurt içinde ve dışında birçok ilmi kongrelere ve sempozyumlara katıldı. Arşiv ağırlıklı müstakil eserlerinden başka pek çok ilmi dergide makaleleri yayımlandı. Evli ve iki çocuk babasıdır.

"İslam Medeniyeti ve Müesseseleri Tarihi" kitabı İlahiyat fakültesinde ders kitabı olarak okutulmaktadır. Halen M.Ü. İlahiyat Fakültesi İslam Tarihi kürsü Başkanı ve Öğretim üyesi olarak görevine devam eden Prof. Dr. Ziya Kazıcı bilimsel çalışmalarına da devam etmektedir.

-Mustafa Sabri Efendi, “bu millet kadar kendi ecdadına düşman gibi muamele eden ikinci bir millet gösteremezsiniz” diyor. Niçin böyle hocam?

-Şimdi bu ifadeyi böyle bir-iki cümleyle cevaplandırmak pek kolay değil. Gerçekten günümüzde tarih ilmiyle ilgili veya ecdad ile ilgili, tarihimizle ile ilgili yapılan çalışmalara baktığımızda, hakikaten ecdadına küfreden, ecdadını yerden yere vuran eserleri ve çalışmaları görüyoruz. Dolayısıyla bu sözde bir gerçek payı var. Ama şunu da ifade etmem gerekir ki; artık bu son yıllarda özellikle Osmanlı arşivlerinin gerek tarih bölümü, gerek İlahiyat mezunları, diğer bazı araştırıcılar tarafından araştırılıp ortaya çıkarılması yeni bir tarih anlayışını ortaya koydu. Ve bundan dolayı da artık eskisi gibi millet, kendi tarihine, kendi ecdadına mümkün mertebe küfretmemeye başladı. Ama bununla beraber bunu yapanlar gene de var.

Tabii niye böyle bir şey yapıldı? Bu sorunun cevabı pek kolay verilebilecek bir cevap değil, uzun bir cevap ister. Onun için burada şimdilik bu kadar değerlendirme ile iktifa edelim diye düşünüyorum.

-Cumhuriyet neslinin Osmanlı hakkındaki temel yanılgıları neler?

-Temel yanılgı şu: Aslında sadece Osmanlı için değil, genel bir tarih olarak ele aldığımızda, millet olarak biz okumuyoruz! Okumadığımız için de kendi tarihimizin gerçek yüzünü bilmiyoruz ve bilemediğimiz için de bir takım değerlerimizi başkasına kaptırıyoruz. Meydana getirdiğimiz bazı özelliklerimizin farkında olamıyoruz. Niye? Çünkü kendi asıl kaynaklarımıza gitmiyoruz. Diyoruz ki; “filan Fransız, filan İngiliz, filan Alman, filan Amerikalı şöyle demişti.” Önce kendi kaynaklarımıza bir bakalım. Benim arşivim ne diyor o konuda. Benim belgelerim ne? Benim bilgilerim ne? Ve biz okumuyoruz, okumadığımızın sonucunda da böyle bir şey çıkıyor ortaya.

Bu okumama aslında sadece millet olarak bize has değil, topyekûn bir İslâm dünyasına has. Ve şunu da söyleyelim, biz genellikle kürsüye çıktığımızda, konuşmaya başladığımızda deriz ki “İslâm’ın ilk emri oku’dur” doğru, ilk emri oku’dur. Neyi oku? Bakın o açık değil. Mesela; Kur’ân oku, Hadis oku, Tefsir oku değil, oku! Elbette bir Müslüman, bizim ilmihal bilgisi dediğimiz bilgileri bilmek zorunda. Ama onun dışında kendi milletini, vatanını, dinini, kendisini, ailesini muasır medeniyetlerin üzerine hangi ilim ile çıkarabilecekse Müslüman onu okumak zorundadır. Okumadığımız için de bu işin farkında olmuyoruz. Farkında olmadığımız için de –beni affedin– gelen tepemize biniyor, giden tepemize biniyor.

Bu konuda bir-iki örnek verilebilir, sadece bizimle ilgili değil: Bundan senelerce önce Suriye devleti tarafından Şam’da bir sempozyum düzenlendi. Tebliğe ben de katılmıştım. Benim tebliğ yanılmıyorsam 1826 yılında Şam’daki dükkânlar ve bu dükkânlarda satılan eşya. Neyse gittim, Arapça olarak hazırladım tebliği. Orada tebliği okudum. Salon ayağa kalktı. Bir Türk gelmiş, Arapça tebliğ okuyor ve ondan sonra televizyon programı yaptılar benimle, arkasından da dediler ki, “siz bizim şehrimizi bizden daha iyi tanıyorsunuz.” Ben o zamana kadar Şam’ı görmemişim. Peki, ben nerden tanıyorum? Arşiv belgelerinden. Osmanlı arşiv belgelerinde her şey var. Yeter ki biz okuyalım. “Okumadığımız için bunu bilmiyoruz” onlar öyle dediler.

Bir başka örnek Edirne’de II. Bayezid Külliyesi var. Orada bir hastane var. O hastanenin şu anda vakfiyesi elimizde. Vakfiyede diyor ki: “Haftada dört-beş gün beş enstrüman çalan mütrib, dört tane de okuyucu gelecektir, oradaki hastalara musiki ziyafeti çekecekler. Biiznillah Rast makamı şu hastalığa, Segâh buna, Acemaşiran şuna iyi gelir.” Biz bunlar için yirmi sene öncesine kadar diyorduk ki “bu hikâye, bu masal. Adam hasta olacak, sen gideceksin, Rast makamından şarkı söyleyeceksin, iyileşecek.” Niye yirmi sene önceye kadar, çünkü bundan yirmi sene önce Batı’da Üniversitelerde musiki ile tedavi kürsüleri açıldı. O zaman aklımız başımıza geldi. Dedik ki, ya demek ki bu doğruymuş. Bütün mesele okuma. Eğer okursak, gerek kendi tarihimizi, gerek değerlerimizi, birçok şeyimizi öğrenme imkânına kavuşuruz.

Zaman zaman Tıp doktorlarıyla karşılaşırız, sohbet ederiz, derim ki, “Hiç Tıp tarihi okudunuz mu?”, “Evet okuduk”, “Ne tarihi?”, “Roma tarihi, Bizans vs.”, “Peki Osmanlı’da Tıp?”, “Pek okumadık.”, Peki diyorum sene 1550, yer Antep, burada böbrek ameliyatı yapılmıştır dersem ne dersiniz? “Olmaz hocam” diye feveran ediyorlar. Doğru günümüzün kafasına bakarsanız, orada o senede, 1550’de böyle bir şeyin olması mümkün değil. Belki ameliyat günümüzdeki şekliyle modern bir ameliyat değildir. Takdir edersiniz ki, bundan 10 sene önceki ameliyatlarla şimdikiler bile birbirinden farklı, gittikçe teknik gelişiyor ve gelişmesi de normal. O zamanki belki böyle bir teknik değildi, ama gene var. “Hocam olmaz mümkün değil” diyor. Ama mahkeme kayıtları var, Antep şeriye sicilleri var. Adam mahkemeye müracaat etmiş diyor ki, “benim oğlumun mesanesinde taş var, filan tabip çıkaracaktır, ameliyat esnasında oğluma bir şey olursa hiçbir hak talebinde bulunmayacağım.” Evet! 5 sene sonra aynı yerde yine başka bir belge, aynı şekilde. Biz bunları bilmiyoruz.

Ben onun için zaman zaman yüksek lisans ve doktora tezlerinde kendi öğrencilerime soruyorum, nerelisiniz? Mesela diyor Kırşehirliyim. O zaman filan tarihli mahkeme kaydını, -ki onun resmî adı şeriye sicilidir-, filan mahkeme kaydına göre XVII. Asırda Kırşehir’in ekonomik, sosyal ve kültürel durumu ile ilgili bize bir tez hazırla diyorum. Bu şekilde tez veriyoruz. Niye kendi şehrini veriyorum. Çünkü mahalli birtakım terimler, isimler olur, başkası bilmez onu, o bilir, onun için kendi şehirlerini tercih ediyorum. Böylece hem o şehirde nelerin yapıldığını, hem kendi tarihimizin genel mahiyetini, o şehirdeki genel durumları öğrenme imkânını elde ediyoruz bu sayede. Ama bütün mesele dönüp dolaşıp okumaya gelmektedir.

-Osmanlı tarihi hakkında derli toplu hangi eserler muhakkak okunmalı?

-Bu soruya cevap vermek zor. Şu manada zor, niye çünkü benim kendi Osmanlı Tarihi kitaplarım var... Onun için böyle bir şey söylemek zor olur. Ama şunu söyleyeyim, Osmanlı Tarihi’nden bahseden eserler günümüzde birkaç tip eser var. Bir, Osmanlı’yı göklere çıkaran eserler var, birtakım masallar, hikâyelerle buna benzer şeylerle Osmanlı’yı göklere çıkaranlar.

İki, Osmanlı’yı yerin dibine batıranlar var.

Bir de gerçekten Osmanlı kaynaklarına müracaat ederek, Osmanlı kaynakları o dönemde yazılmış tarih kitapları olabilir, arşiv belgeleri olabilir, kanunnameler olabilir, seyahatnameler olabilir. Bunlardan istifade edilerek ortaya çıkmış olan eserler. Ben kendi öğrencilerime bazen derim ki, “Osmanlı dönemi ile ilgili bir eser gördüğünüz zaman, önce bibliyografyasına bakın, eğer bibliyografyasında arşiv belgeleri yoksa Osmanlı’nın kendi döneminde yazılmış tarih kitapları yoksa kanunnameler yoksa vakfiyeler yoksa sadece günümüzde yazılmış eserler varsa onu kendi kütüphanenize sokmayın, almayın. Niye? Çünkü kaçıncı el olduğunu bilemeyiz. Onun için de, sağlıklı bir bilgiye ulaşmak mümkün olmaz.

Benim kendi anlayışım, yazdığım kitaplar, arşivlerden de istifade ediyorum. Osmanlı dönemi ile ilgili, Osmanlı Vergi Sistemi, Osmanlı Eğitim Sistemi, Osmanlı Toplum Yapısı… Ayrıca bir Osmanlı Tarihi var. İslâm Medeniyeti ve Müesseseleri Tarihi… Buna benzer eserlerim var. Bunların hepsini belgelerden istifade ile ortaya çıkardım.

Şunu söylemek gerekir, Osmanlı Devleti 600 küsur sene devam etmiş olan bir devlet. Peki, bu devletin hiç hataları yok mu? Elbette olacak. Bu devletin başında olan insanların hiç hataları yok mu? Elbette olacak, zaten hata olmazsa insan olmaz. Ama bizim ölçümüz şudur: Bu devlet ve bu devletin başında bulunan insanları kendimize göre yaptıkları ve yapamadıkları ile değerlendiririz, %51 hangi taraf galip ise ona göre bir değerlendirme yaparız.

Günümüz insanının şunu bilmesi lazım, hep söyleriz bunu, tarihî bir olayı değerlendirirken meseleye o günün kendi şartları içerisinde bakmak gerekir. Günümüzün kafası, günümüzün şartları, günümüzün ulaşım tekniği ile baktığımızda yanlış bir değerlendirme yapmış oluruz. Yavuz Sultan Selim diyelim ki altı ayda Mısır’a gitmiş. Birisi kalkıp dese ki bir uçağa binip iki saat sonra Kahire havaalanına inseydi, bu ne kadar doğru değilse, saçma bir ifade ise, tarihin o günkü şartlarını düşünmeden, günümüzün kafasıyla değerlendirmek de bizi öyle saçma bir sonuca götürür.

İkincisi, diyelim ki hata yaptı Osmanlı veya Pâdişah… Benim babam hata yaptı, o benim babam olmaktan çıkmaz ki! Ben yine onu severim. Hata yapmış o ayrı, hatasını da söylerim. Ama o benim babam olmaktan çıkmaz.

Bir de şunu düşünmek lazım. Osmanlı bir uçbeyliği olarak kurulduğu zaman Anadolu’da yirmi küsur beylik vardı o dönemde, Osmanlı’nın esamisi okunmayacak derecede küçük. Peki niye? Öbür beyliklere bakarsanız hepsi Müslüman Türk. Niye o beylikler büyümedi de, o esamisi okunmayacak derecede küçük olan Osmanlı büyüdü? Demek ki Osmanlı’yı onlardan ayıran farklı bir takım özellikler vardı, bundan dolayı Osmanlı büyüdü.

Bundan birkaç sene önce bir şehrimize gitmiştim. İlâhiyat Fakültesi’ne uğradım. Rektör yeni atanmış. Gittik tanıştırdılar, “hocam branşınız?” diye sordu. “Tarih ama özellikle Osmanlı Tarihi ve Medeniyeti üzerinde çalışıyorum” dedim. “Hocam size bir hatıramı anlatayım” dedi, “benim lise dışındaki bütün tahsilim Amerika’da geçti, ben Fen’ciyim, Sosyal Bilimlerle bir ilişkim yok. Amerika’ya gittikten 5-6 ay sonra, orada bulunduğum şehirde bir Türk evi vardı, bir gece tertiplendi, başkan da bir Amerikalı. Adam başladı konuşmaya. “Türkler Ermenileri şöyle kestiler, şöyle biçtiler” dedi.

Ben yerimde duramıyorum. Elimi kaldıracağım, itiraz edeceğim, ama yanımdakiler dürtüyor, “aman sesini çıkarma, sesini çıkarırsan eline pasaportunu verirler ve seni Türkiye’ye gerisin geri gönderirler.” Artık dayanamadım, ne olursa olsun dedim. Elimi kaldırdım, “buyurun delikanlı” dedi. “Efendim, siz hep böyle diyorsunuz, niye Ermenilerin Osmanlı’da önce millet-i sâdıka olarak isimlendiğini, fakat daha sonra Ruslarla birleşip Doğu’da, bir sürü oradaki insanları camilere tıkıp taramadan geçirdiklerini niye söylemiyorsunuz?” dedim ve yerime oturdum. Neyse toplantı bitti, adam bana dedi ki: “Delikanlı benim odaya gelir misin?” Eyvah dedim, bizim pasaport gitti. Neyse gittim, bana yer gösterdi ve şunu söyledi: “Delikanlı, önce seni cesaretinden dolayı tebrik ediyorum. İki, ben şimdiye kadar bunu hep söylüyordum, kimse de bunun farklı bir varyantı var, farklı bir şekli var diye bir şey söylemiyordu. Ben de diyordum ki, demek ki bu doğrudur. Aynı şeyi tekrarlayıp duruyordum. Ama bundan sonra senin söylediklerini de ilave edeceğim.”

Asıl bizi ilgilendiren şey bundan sonrası. Ve şöyle demiş adam: “Biz Amerikalılar iki devleti inceliyoruz, iki büyük devleti. Bunlar hangi hataları işlediler de, tarih sahnesinden çekildiler, silindiler. Biz bu hatalara düşmemeye çalışıyoruz. Bunlardan biri Roma, diğeri de Osmanlı.”

 Medeniyetler birbirinin devamıdır. Hiçbir medeniyet gökten zembille inmez. Siz gelirsiniz merdivenin bir basamağını koyarsınız, sizden sonra ben gelirim, acaba ikinci basamağı sizden daha güzel nasıl yapabilirim? Onun üzerine ikinciyi düşünürüm. Benden sonra gelen üçüncü, beşinci ve bu şekilde devam eder.

İslâmî nokta-i nazardan da meseleye baktığımızda Kur’ân’ın ve Sünnet’in açık emirlerine aykırı olmayan bir şey nereden, kimden gelirse gelsin biz onu almaktan çekinmeyiz. Dolayısıyla medenî bir faaliyet gördüğümüzde onu alırız, eğer dinimize aykırı değilse. Ama bunun dışında bütün dünyaya bakıyoruz, bütün milletler birbirinden istifade ediyor. Bugün Başbakanlık Osmanlı arşivine girin, orada araştırma yapanların garanti yarısı yabancıdır.

-Allah Allah!

-Evet! Amerikan, Fransız, İngiliz, Hint, Japon…

-Kendi tarihleriyle ilgili bir şeyler vardır sonuçta…

-Yok, kendi tarihleriyle ilgisi yok.

-Sadece Osmanlı mı?

-Evet, sadece Osmanlı’yı çalışıyorlar. Adam geliyor “XVI. Asırda İstanbul’un et ihtiyacının giderilmesi” mevzuunda doktora yapıyor, kim yapıyor? Amerikalı delikanlı. Üniversiteyi bitirmiş, gelmiş benim bugünkü Latin alfabemi okuyor, şu alfabemi okuyor ve arşiv belgesini okuyor. Arşiv belgesi böyle kitap yazısı gibi değil! Bu şekilde araştırma yapıyor. Niye? Karakaşımıza, kara gözümüze âşık oldukları için mi? Yoksa birtakım şeyleri öğrenmek için mi?

Ben hasbelkader biraz inceleme imkânı buldum. Amerika adli teşkilatı, toprak sistemi, askerî teşkilatı… Şunlara bir baktığımızda, günümüzdeki teknolojiyi aradan kaldırın, Amerika=her şeyiyle Osmanlı! Her şeyiyle! Gerçekten öyle! Sizin branşınız diyelim mahkeme işi, Amerika’da mahkemelere bakıyoruz, mahkemede jüri var. Amerika 200 yıllık bir devlet. Bu jüriyi nereden aldı? Osmanlı mahkeme kayıtlarına bakıyoruz, az önce bahsettiğimiz şeriye sicillerine, hepsinde Kadı’ların vermiş olduğu kararların altında “şuhudu’l-hal” var. Bu şuhudu’l-hal mahkemenin bulunduğu şehrin değişik kesimlerinden insanlardır. Bunlar ne davalının, ne davacının şahitleridir. Bunlar mahkemenin doğru-dürüst işlediğine, Kadı Efendi’nin hata yapmadığına, Kadı Efendi’nin taraf tutmadığına, Kadı Efendi’nin rüşvet almadığına şahitlik eden insanlardır. Yani jüridir. Farklılık tabiî ki olacak. O normaldir. Gerek teknolojik olarak, gerek kendi bünyesine adapta etme bakımından elbette bunlar olur. Ama temel burasıdır.

Az önce bahsini ettik, Yavuz’un Mısır seferi ile ilgili olarak. Günümüz tarih kitaplarına bakıyoruz, özellikle liseliler için hazırlanmış olan kitaplardaki, Yavuz’un Mısır seferine bakıyoruz, kitapta yarım sayfa, İstanbul’dan şu kadar orduyla yola çıktı, Mercidabık’ta Memluk ordusunu yendi, oradan Mısır’a giderken, Kahire yakınlarında Ridaniye’de bir daha yendi. Ondan sonra Kahire’ye girdi, Memluk Devletine son verdi, oradan hilafeti alarak İstanbul’a geldi. Bir sayfa veya yarım sayfada biz bunu anlatırız. Peki, o günün şartlarını düşündüğümüzde, 100.000 kişilik bir orduyla gidiyorsunuz, İstanbul iklimi, çöl iklimi, bu bir. İki, bütün silahınızı, yiyeceğinizi, giyeceğinizi ne ile taşıyorsunuz? Araba, uçak yok! Hayvanlarla taşıyorsunuz. Peki, o hayvanların neye ihtiyacı var? Onlar da canlı. Yem ve suya ihtiyaçları var. Onu da düşünmek zorundasınız. Yavuz acaba nasıl gitti buradan? Biz bunu düşünmeyiz! Gitti, aldı, geldi. Ama ABD’de, önce general sonra başkan olan Eisenhower diyor ki, “Bana Yavuz’un Mısır seferi ile ilgili ikmal ve lojistik hakkında rapor hazırlayın. Savaşı vs. istemiyorum. Sadece ikmal, o kadar mesafeyi, o kadar yolu, o kadar asker, o kadar hayvan, o kadar silah, o kadar teçhizat ile nasıl gitti? Bana bununla ilgili rapor hazırlayın” diyor. Bizim aklımızın köşesinden geçmez. Onun için, meseleye çok geniş açıdan bakmak gerekiyor. Bunları düşünmediğiniz zaman tarih yazamazsınız, tarih de yapamazsınız.

-Kısa ve küçük ezberler zihnimize kolay geldiği için…

-Evet!

-Devam edecek-